?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
abcdpolk
Feb. 17th, 2019 08:39 pm (UTC)
Извините за некоторую резкость, но вынужден в очередной раз повторить, что заявления ув.Корнилова о том, что "Донбасс пожинает плоды ошибки, совершенной под руководством Ленина" - это откровенная ложь и попытка переложить вину с больной головы на здоровую:

Во-первых, к 17 февраля 1919 года ДКСР уже почти год как фактически не существовало, поскольку еще в марте 1918 было принято решение об объединении ДКСР с Украинской советской республикой, а в мае 1918 года Донбасс был оккупирован войсками кайзеровской Германии. В январе 1919 года была создана Украинская ССР, в связи с чем попытка воссоздания ДКСР являлась бессмысленной и даже вредной, поскольку мешала объединению всех сил для освобождения Украины.

Во-вторых, создание УССР, важнейшей и опорной частью которой стал Донбасс, полностью соответствовали политическим реалиям 100 летней(!!!) давности, попытка судить о которых исходя из событий сегодняшнего дня свидетельствует только о внеисторическом и конъюнктурном подходе автора. Кстати, правильность принятого большевиками решения была проверена временем, в т.ч. в годы Великой Отечественной войны.

В-третьих, обвиняя советское правительство в ошибке, якобы, допущенной 100 лет назад(!!!), автор снимает ответственность с реальных преступлений Горбачева, Ельцина, Кравчука и их приспешников и последователей, которые из своих шкурных интересов уничтожили огромную страну, а теперь стравили братские народы и устроили гражданскую войну.

Вывод: Не Ленин и Сталин виновны в том, что сейчас происходит на Донбассе, а вполне конкретные современные политики и олигархи, как украинские, так и российские. Но В.Корнилову (как и многим другим "историкам" и демагогам) гораздо проще, безопаснее и, главное, доходнее повесить всех собак на давно ушедших в иной мир создателей СССР, чем говорить правду о преступлениях и предательстве ныне власть имущих. Ведь им это может не понравиться.
alik_shade
Feb. 17th, 2019 09:24 pm (UTC)
Создание ДКР было не бессмысленным, а преследовало экономические цели, чтобы объединить месторождения угля, железной руды и производство металла. Также и Европейский союз объединился. Украину действительно бессмысленно сшили. Товарищ Артем и местные большевики, были противник объединения с Украиной.
abcdpolk
Feb. 17th, 2019 09:57 pm (UTC)
Извините, но я привел три довода, которые Вы, почему-то, проигнорировали. Могу повторить:

1. К 17 февраля 1919 года, когда, как заявляет Корнилов, было принято ошибочное решение, ДКСР уже год, как физически и фактически НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Так о какой "ошибке" идет речь?

2. Бессмысленным было в 1919 году отделять несуществующую ДКСР от УССР, поскольку стояла задача: а) объединить ВСЕ силы для освобождения Украины от петлюровцев и интервентов и б) создать единый экономический комплекс, в котором промышленный Донбасс будет играть роль локомотива, обеспечивая своей продукцией с/х регионы остальной Украины, которую "сшили" вполне осмысленно, создав передовую экономику, ставшую второй (после РСФСР) опорой экономики СССР.
Повторяю, правильность этого решения с политической точки зрения прошла проверку в годы Великой Отечественной войны, когда миллионы украинцев воевали за общую советскую Родину, в которой всем было глубоко наплевать, кто ты по национальности и в какой республике ты живешь. Вы с этим не согласны?

Кстати, ЕС начинался не с отделения промышленных регионов, а, напротив, с объединения усилий разных стран в производстве угля и стали. И это было не только экономическое, но и политическое решение - намертво связать экономику Франции и ФРГ, чтобы сделать невозможной войну между ними.

3. Самое главное: В том, что сейчас происходит на Донбассе виноваты не Ленин и Сталин, а вполне конкретные современные политики и олигархи. Почему Вы так упорно пытаетесь переложить вину с тех, кто из своих шкурных интересов уничтожил единую страну и устроил гражданскую войну, на тех, кто эту страну создавал, приняв ее с сохой, а оставив с ядерной бомбой? Извините, но я никак не могу этого понять!
alik_shade
Feb. 18th, 2019 07:43 am (UTC)
Ленин и Сталин, не могли предвидеть, что будет через сто лет. Никто не может. Даже в прогнозах на год многие ошибаются. Дело в другом. То, что касается религии, языка и национальной культуры, развивается по своим законам, далеко не изученными человеком. Некоторые языки умирают, народы появляются и исчезают. Это, очень деликатная вещь. Поэтому, не нужно подходить в этих вопросах с революционной или партийной целесообразностью. Принимая какие - либо решения, нужно учитывать тенденции и мнения людей.
abcdpolk
Feb. 18th, 2019 08:35 am (UTC)
Вы сами себе противоречите ))
"...не могли предвидеть, что будет через сто лет... развивается по своим законам, далеко не изученными человеком" и тут же "Принимая какие - либо решения, нужно учитывать тенденции и мнения людей". Т.е. предвидеть они не могли, т.к. законы развития не изучены, но должны были учитывать тенденции. Это как? Какие тенденции? Тенденцию на уничтожение советской власти и развал СССР, наметившиеся и реализованные через 70 лет? Мнение каких людей надо было учитывать? Почему Вы считаете, что мнение т.Артема и его сторонников было правильным? Мы же не знаем, как развивалась бы история, если бы... А создание УССР, в которой Донбасс был локомотивом развития, доказало свою правильность, жизнеспособность и необходимость для всего советского народа, как в годы Великой Отечественной, так и в последующие годы, вплоть до ликвидации советской власти.

Если Вы соглашаетесь с тем, что "Ленин и Сталин, не могли предвидеть, что будет через сто лет", то их действия никак нельзя назвать ошибкой. Тем более, что в сегодняшних бедах Донбасса виновны вполне конкретные Горбачев, Ельцин, Кравчук, их приспешники и последователи. Они преднамеренно из своих шкурных интересов уничтожили страну, созданную Лениным и Сталиным, развязали гражданскую войну, а теперь обвиняют последних в каких-то "ошибках"! Грабитель, убийца и насильник сваливает свою вину на какие-то "ошибки" отца своей жертвы, а Вы с этой ложью соглашаетесь!
alik_shade
Feb. 18th, 2019 10:46 am (UTC)
Нет здесь никакого противоречия. Религия, национальность и язык – это ментальные понятия. Они развиваются по своим законам. С тонкими материями нужно обращаться осторожно. Можно с помощью некоторых манипуляций увеличить мощность двигателя внутреннего сгорания или скорость процессора. В краткосрочной перспективе, это может и имеет смысл, но потом, устройство быстро выходит из строя.
По той же логике, что ДКР присоединили к Украине, можно было поступить и с Молдавией. У неё и так маленькая территория, но к Украине приписали отдельные районы Черновицкой области, где живут молдоване и разговаривают на своём языке. А можно было бы усилить аграрную Молдавию Одесской областью.
Для того, чтобы малороссы сделались врагами русским, они должны сначала ощутить себя другим народом. Половина Донецкой области и 2/3 Луганской – это территория войска донского. Населенный пункт Станично – Луганское, говорит сам за себя. В 30 – годы, донских казаков насильно украинизировали. Образование и делопроизводство были на украинском. Потом после войны, украинизация в образовании пошла на спад. Объясняется это тем, что украиноязычным, было тяжелее поступить в ВУЗы других республик. Зато, в 70 – 80 годы, большая часть художественной литературы на востоке Украины продавалась на украинском языке. Популярных авторов, было вообще тяжело достать. Но на украинском языке Александр Дюма попадался. Вот спрашивается: На хрена потомкам донских казаков украинская мова. Получается, что власть навязывала украинскую культуру для тех регионов, где она была не характерна, то есть вмешивалась в естественные процессы. Русский язык, никто не навязывал. Он распространялся природным способом. На это, были объективные причины. И украинцы в большей своей массе, с радостью его принимали.
От Чернигова до Гомеля около 100 км. Мои родственники – белорусы, ездили за покупками в Чернигов. До них, обязательно кто – нибудь прицепится на тему «На нас напала Россия». Почему, два часа езды и попадаешь в среду, где люди с совершенно другими убеждениями? Или почему некоторые жители Донбасса с русскими фамилиями идут воевать за украинских фашистов, а на Кубани потомки украинцев, считают себя русскими? Еще раз повторяю, нужно следовать природным законам, а не пытаться подстроить их под себя. Кстати, хорошо, что отказались повернуть сибирские реки вспять. Была такая идея.
abcdpolk
Feb. 18th, 2019 01:29 pm (UTC)
Вас не устраивают границы, проведенные в СССР? А где границы проведены идеально? Границы проводились исходя из политических и экономических соображений 100 летней давности! Да и кого волновали эти границы внутри единого государства, где, как Вы сами справедливо пишите, русский язык распространялся естественно, что было обусловлено единым экономическим, политическим и культурным пространством. И никакими "украинизациями" и книжками на украинском языке это процесс было не остановить. Кстати, в РСФСР хорошие книжки тоже были в дефиците)

Ужасы "украинизации" сильно преувеличены современными лживыми пропагандистами. На Украине всегда (даже в 20-30-е годы) существовали школы с образованием на русском языке. И во всех школах обязательным было изучение русского и украинского языков. Никто не спорит, что в этой области были ошибки и перегибы, но не ошибается только тот, кто ничего не делает, и сама советская власть свои ошибки успешно исправляла.

Малороссы уже были другим народом со своим языком, культурой, традициями и менталитетом. Их можно было отменять и запрещать, порождая национализм и ненависть к советской власти, России и СССР. Большевик пошли по иному пути, дав полную свободу украинской культуре. Кстати, тоже самое произошло и Белоруссии - https://youtu.be/uoGBoQJZVVE И то, что эта политика была правильна показала Великая Отечественная война! Какое еще более весомое доказательство Вам требуется?

Но наш разговор совсем не о языках и этногенезе. Вы перепостили вполне конкретную заметку о том, что сейчас Донбасс пожинает плоды ошибки, совершенной под руководством Ленина. А это, извините, откровенная, наглая и подлая ложь, поскольку у того, что происходит сейчас на Донбассе есть вполне конкретные виновники - современные политики и олигархи, которые (я не устану это повторять!) целенаправленно, из своих шкурных интересов разрушили единую страну, стравили братские народы, а теперь прикрывают свои подлые действия с помощью лживых историков и демагогов, кивая на "ошибки", якобы совершенные 100 лет назад! Неужели Вы этого не понимаете?
alik_shade
Feb. 18th, 2019 02:16 pm (UTC)
Советские вожди, конечно не предполагали, что через 70 лет к власти придут предатели. Меня интересует, по какому принципу чертили границы: экономическому, национальному, религиозному, партийному... Почему, так называемое украинство ограничивается только границами УССР, а когда выезжаешь за пределы, то свидомизм тут же прекращается? Почему РСФСР можно иметь автономии, а УССР нельзя. В Донецкой области компактно проживают 100 тысяч греков, в Черновицкой - румыны, в Закарпатье - венгры и т.д. Зачем из всех делать украинцев? Может, чем печатать украинские книги, для тех, кому они не нужны, было бы лучше потратить средства на развитие малых народов. Тут, не должно быть двойных стандартов. Свободу всем, или никому.
abcdpolk
Feb. 18th, 2019 03:18 pm (UTC)
Лучше было бы потрать на малые народы? А кто говорит, что в СССР все было исключительно правильно и замечательно? Можно было потратить и на то, чтобы туалетной бумаги с колбасой всем хватало. Не досмотрели. Другие задачи решали. Зато теперь все это есть. Лучше стали жить?

Вы ругаете границы, которые никого не волновали, пока существовала советская власть. А как бы Вы их прочертили? И почему Вы уверены, что Ваши границы были бы лучше? Повторяю еще раз: правильность национальной политики СССР была проверена в годы Великой Отечественной, а как проверить Ваши умозаключения?

Вы вспоминаете перегибы "украинизации", для которой в то время были свои вполне объективные причины, и которые (перегибы) были исправлены еще во времена СССР. Кстати, не знаю, были ли в УССР венгерские школы, а вот польские, по крайней мере до обмена населением после ВМВ, точно были.

"Свободу всем, или никому" - красивый лозунг. Типа: "За все хорошее против всего плохого!" )) Вот только на практике его крайне сложно реализовать.

Не устану повторять: списывая сегодняшнюю трагедию Донбасса (да и всей Украины) на "ошибки" 100-летней давности, Вы снимаете вину с реальных преступников, которые продолжают разжигать ненависть и стравливать народы, прикрываясь лживыми утверждениями о том, что во всем виноваты кто угодно, только не они сами. Не понимаю, зачем Вы им в этом потакаете?

P.S. У Захара Прилепина вышел новый ролик. Там о Берии, но КМК, важнейшая фраза звучит в самом начале: "Когда мы о чем-то судим, надо исходить из реальности того времени, а не из собственных добрейших побуждений". К сожалению, эта простая истина до сих пор не укладывается в очень многие головы. Посмотрите, если есть время (25 мин) - https://youtu.be/q-HlCp9xzFk
alik_shade
Feb. 18th, 2019 06:29 pm (UTC)
За ссылку спасибо! Я хотел эту передачу посмотреть. Ни ВЫ, ни я, не жили в том времени. Я даже больше скажу, что со временем начинаешь понимать, как Сталин был прав. Я о самоидентификации народа. Кто кем себя осознает. До 1991 года, житель Киева ничем не отличался от москвича. Потом, мы начали жить в разных информационных пространствах. Причем, все граждане Украины: Севастополь, Донецк, Киев и Ровно - жили в едином информационном поле. Но пропаганда действовала на всех по - разному. На крымчан, она не подействовала. Они хорошо помнят, кем где были до Хрущева. У нас половина людей - дончане во втором - четвертом поколении и их родственники где-нибудь в Курске. А другим, сказали, что он потомок древних укров, и если бы не москали, то он жил бы, как в Европе. И у него на этой почве взыграл национализм. Он вспомнил, что у него есть вышиванка, мова и уверен, что нужно вытравить из себя москаля ради европейского пути. А в СССР, ему было насрать на мову и вышиванку, но в школе его учили, что он украинец. При этом, подчеркивалось, что не единый с русскими народ, а дружественный. В Сумах и Чернигове, люди не меньшие националисты, чем на Волыни. А рядом, в Белгородской области есть села, где разговаривают на украинском (точнее на суржике), но им в голову не приходит, что они не один народ с русскими. Наверное, на это есть свои причины.
Теперь о просчетах советской власти. Самосознание нации стоит на трёх китах: история, язык и вера. Мы видим, как украинские националисты по ним и бьют. Когда я учился в школе, учебник истории СССР был относительно толстый. Учебник Украины раза в четыре тоньше. Из него я только узнал, как украинцев притесняли, но потом Богдан Хмельницкий помог соединится с русским народом, и все зажили счастливо. По истории донецкого края учебника не было. Мы только написали несколько конспектов в тетрадь. Естественно, меня больше интересовала местная история. И вот, я знаю, что украинец, а своей истории у меня нет. В конце 80-х и начале 90-х, в продаже появилось много книг по истории Украины. Народ их жадно читал. Но уже тогда, в них был нацистский, русофобский душок. Тут может показаться, что я противоречу сам себе. Но один советский народ, должен иметь общую историю. И она должна продолжать линию, уходящую в глубь веков. А замалчивание, породило много домыслов и хаос в сознании.
В 17 веке, для малоросов выбрать союз Москвой, важную роль сыграло то, что там живут единоверцы. В 20 веке, мы веру в себе убили. Советская власть, не дала взамен прочной философии, которая бы ментально соединяла восточных славян. Получается, что идеология стояла на одной ноге – на материальной. Когда железный занавес приоткрыли, оказалось, что в материальном плане на западе лучше. Социальная справедливость в Швеции, тоже есть. Так что, дело не только в предателях. Короче говоря, я зря это писал. Потому что, если раскрыть тему, нужно написать несколько томов. Каждый из нас в чём – то прав. Только видит это с разных углов зрения.
abcdpolk
Feb. 19th, 2019 06:25 am (UTC)
Всегда пожалуйста! )

Ну почему же зря? Вы поставили много интересных вопросов, над которыми стоит подумать.
Да, наши взгляды на роль религии и веры в современном мире расходятся. Да, это приводит к тому, что мы смотрим на исторические события с несколько разных точек зрения. Но я не очень понимаю, почему это мешает прийти к общему мнению по вопросу, для ответа на который достаточно руководствоваться логикой и здравым смыслом?

Грабители, насильники и убийцы, через своих петрушек, заявляют, что в сегодняшней трагедии Донбасса виноваты совсем не они, а ошибка 100-летней давности! Как можно с этим соглашаться? Какой угол зрения позволят Вам это делать? Не понимаю!
alik_shade
Feb. 19th, 2019 07:04 am (UTC)
Я бы так категорично вопрос не ставил, что одни виновны во всём, а другие невиновны. Наверное, советские лидеры хотели, как лучше. Надо было угомонить националистические настроения. Но где – то переиграли, перегнули. Я хорошо знаю анатомию украинского национализма. В советские времена, для них удобрили почву и теперь они претендуют на территории, на которые в историческом плане не имеют права. Ранее говорил, о том, что из Тараса Шевченко сделали икону, который на Украине больше, чем поэт. К сожалению, я много написал, но свою мысль четко не сформулировал. Спасибо за беседу. С вами интересно общаться.
abcdpolk
Feb. 19th, 2019 09:21 am (UTC)
Спасибо! Взаимно! )
Полагаю, что достоверное представление о реальности можно получить только задавая конкретные вопросы и находя на них прямые и точные ответы.
Напоследок, позволю себя поставить два риторических вопроса. Не для обсуждения, а исключительно подумать.
Если бы 30 лет назад не произошел отказ от социалистической экономики и коммунистической идеи, то могло ли произойти то, что сейчас происходит на Донбассе, или, в результате советской национальной политики, продолжилось бы постепенное (но неотвратимое!) сближение украинского и русского народов (языка, культуры и т.п.), при доминировании последнего?
В какой степени родители девушки, решившие дать ей хорошее образование, виноваты в том, что по дороге в институт ее ограбил, изнасиловал и убил обкуренный подонок?
alik_shade
Feb. 19th, 2019 10:22 am (UTC)
Мир на Украине возможен, только в союзе с Россией. А капитализм, способствовал тому, что элиты в республиках решили застолбить за собой куски территории Союза.
abcdpolk
Feb. 19th, 2019 10:32 am (UTC)
С этим не поспоришь )
Капитализм не просто "способствовал". Капитализм в экономике и, как следствие, стремление элит к наживе, стяжательству, сделали распад Союза неизбежным.
olexiy_o
Feb. 18th, 2019 04:17 pm (UTC)
преследовало экономические цели, чтобы объединить месторождения...

Экономические, но не политические или национальные. Так что все было сделано правильно.
olexiy_o
Feb. 18th, 2019 04:22 pm (UTC)
Очевидно, что сто лет назад на территории восточной Украины жили более разумные люди, которые за месяц, а именно столько просуществовала ДКСР, поняли бесперспективность этой идеи.
Современным же жителям ОРДЛО не хватило целых ПЯТЬ ЛЕТ, что бы понять, что они живут в Каменном веке.
alik_shade
Feb. 18th, 2019 06:48 pm (UTC)
Ты сам в каком веке живешь? На вещи можно смотреть по разному. Кто - то видит зарплаты в ДНР, как в начале 2000-х, а у кто-то видит, что появился мобильный 4G интернет, отопление стали включать вовремя, аппараты МРТ в некоторых больницах, где их при Украине не было, новая техника в МЧС и т.д. Давай, каждый будет смотреть за своей страной, а не другую критиковать.
abcdpolk
Feb. 19th, 2019 10:44 am (UTC)
Очевидно, что 365 лет назад на территории Украины жили гораздо более разумные, чем сейчас, люди, которые поняли, что их будущее только в союзе с Россией.
Современные же люди, живущие вна Украине, до сих пор не осознали этой простой истины, и продолжают стремительно возвращаться в Каменный век превращать свою страну в европейский огород.
olexiy_o
Feb. 19th, 2019 05:38 pm (UTC)
Очевидно, что за 365 лет союз с Россией доказал на практике свою полнейшую непригодность и бесперспективность. Против вашего железного аргумента из-за поребрика - "будущее только в союзе с Россией. ", это конечно слабый аргумент, у россиян свое, отличительное от всех восприятие окружающей реальности, но все же.

п.с. кстати, а почему ОРДЛО до сих пор не в России или там не русские живут? Я где-то слышал, что "русские своих не бросают". Или это мне послышалось?
abcdpolk
Feb. 20th, 2019 05:15 pm (UTC)
А Вы можете привести в пример другой период из истории Украины, когда она делал космические ракеты, самые грузоподъемные в мире самолеты, существенно увеличила свою территорию, стала государством-основателем ООН, превратилась в индустриальную державу? Какими достижениями Украина может похвастаться за годы своей "незалежности"? Двумя майданами и мечтой стать европейским огородом?

ДНР и ЛНР еще не в России, т.к. РФ до сих пор признает территориальную целостность Украины и считает, что урегулирование конфликта возможно только путем выполнения Минских договоренностей, подписанных Киевом и одобренных СБ ООН. При этом, Россия оказывает населению республик необходимую помощь.
olexiy_o
Feb. 22nd, 2019 10:16 am (UTC)
Это не Украина делала ракеты, а СССР - вторая экономика мира. Т.е. пятнадцать государств в тесной кооперации.
Да, раньше и трава была зеленее. Помню, в начале 90-х мама (она инженер кстати, советский))) ездила в Польшу продавать всякую дребедень типа утюгов и смесителей. Вы ведь помните, что такое советский утюг или смеситель?)))) Так вот, у поляков даже такого, извиняюсь, дерьма не было. И где они сейчас? А Польша тоже долго была в "союзе" с Россией. Стоило им его разорвать и уровень жизни сразу стал выше, чем в самой России.
Возвращаясь к вопросу чего добились за годы "незалежности" - а ее как таковой и не было. Вот, предприняли попытку и сразу лешились части территории и войну. Так что этот ваш вопрос как бы глуповат.

ДНР и ЛНР еще не в России, т.к. РФ до сих пор признает территориальную целостность Украины

Ну это вообще шедевр!
Т.е. еще пока признает но до каких-то пор. И это все на фоне аннексированной Россией украинской территории.
Позвольте полюбопытствовать, а когда эти самые "поры" наступят?
abcdpolk
Feb. 22nd, 2019 03:29 pm (UTC)
Чего и требовалось доказать) Вы сами подтвердили, что наибольшего развития Украина достигла именно с союзе с Россией и другими республиками СССР, где она обладала второй (после РСФСР) экономикой, со значительным отрывом от остальных.

Ерничание про "траву зеленее" и ссылки на личный опыт мамы выглядят наивными попытками уйти от темы, особенно когда стрелки переводятся на Польшу, которая начала разрывать отношения с СССР еще в 1989. Соответственно, польская экономика рухнула раньше украинской. И опыт Вашей мамы это только подтверждает. Чуть более высокий, чем в России, уровень жизни поляков во многом объясняется ежегодными дотациями ЕС в размере почти 20% бюджета. Очень сомневаюсь, что ЕС станет оказывать Украине аналогичную безвозмездную помощь.

Вы ошибаетесь. Украина получила независимость 27 лет назад. Вы, несомненно, можете тешить себя иллюзией, что это была какая-то "ненастоящая" независимость, но факт остается фактом, и свою экономику за эти годы Украина сумела угробить вполне самостоятельно. Превращение страны в "европейский огород" ее окончательно добьет.

Я не стану говорить, что Ваш вопрос о территориальной целостности Украины как бы глуповат. И Вам не рекомендую в дальнейшем использовать подобные хамоватые высказывания. Полагаю, что решение о признании ЛНР и ДНР может быть принято после того, когда в Кремле придут к выводу о полном отказе Киева от Минских договоренностей (Кстати, Вы их читали? Рекомендую). В отношении Абхазии и Южной Осетии на это ушло 18 лет. Так что, у Украины пока еще есть время решить все миром. Необходимо только желание.

Позвольте полюбопытствовать, а какую украинскую территории аннексировала Россия?
olexiy_o
Feb. 24th, 2019 12:41 pm (UTC)
Как я могу себя опровергать, если Украина всю современную историю была под Россией. Вы так говорите, как будто есть с чем сравнивать.

Где я "перевожу стрелки и спрыгиваю с темы" вы так и не уточнили. Как раз я привел конкретный пример и конкретный результат - не было даже утюгов, стал уровень жизни выше, чем в метрополии. И что значит " начала разрывать отношения с СССР еще в 1989. "? Для вас это открытие? Так я вам написал выше, что дело было "в начале 90-х ".
Не хочу комментировать ложь про "20% бюджета", скажу дишь, что простому поляку абсолютно все равно сколько %% от ввп составляют дотации от ЕС. И ваш аргумент "сомневаюсь" опять же на практике той же Польши выглядит слабоват. В 89-м в Москве тоже сомневались, что ЕС вольет столько денег в Польшу.

Нет, не ошибаюсь, я тут живу в отличии от. Предприняли попытку стать независимыми и сразу лешились части территории и войну. И это реальные факты, а не ваши домыслы.


Я не стану говорить, что Ваш вопрос о территориальной целостности Украины как бы глуповат. 


Это какой именно вопрос?
И я не спрашивал про признаеие Россией ОРДЛО, я задал совсем другой вопрос. Так у кого это тут на самом деле попытки уйти от темы?
И Минские я читал, там и де о полном контроле на границах с РФ в том числе.

Позвольте полюбопытствовать, а какую украинскую территории аннексировала Россия?

Т.е когда я писал о том, что Украина временно потеряла часть территории за приобретение полного суверенитета, у вас этот вопрос не возникал. Или вы считаете, что РФ приросла территорией из вакуума?



abcdpolk
Feb. 24th, 2019 01:45 pm (UTC)
Не под Россией, а вместе с Россией. И далеко не всю свою историю. Возращение Восточной и Центральной Украины в единое русское государство произошло в конце 17 века, а постепенное воссоединение с оставшимися территориями Западной Украины состоялось еще позднее - в 18-20 веках, завершившись только во время Второй мировой войны. Так что, есть с чем сравнивать.

Ваш "конкретный пример" заключается в том, что Польша разорвала сотрудничество с СССР раньше, поэтому в начале 90-х у них было хуже, чем на Украине.

Моя "ложь" о том, что 20% польского бюджета составляют дотации ЕС легко проверятся. Или вас в гугле забанили? Хотя, если Вы не понимаете, что "бюджет" и "ВВП" - это разные понятия, то гугл тут не поможет)) Полякам-то все равно, но если более-менее приемлемый уровень жизни обеспечен только благодаря подачек богатых соседей, то чем тут хвастаться?

Повторяю, Вы можете тешить себя иллюзиями, что ЕС будет дотировать Украину на $15 млрд ежегодно, но почему-то пока этого не происходит, и никаких весомых оснований на это рассчитывать нет. Напротив, замедление европейской (и мировой) экономики и Brexit делают такие надежды еще более несбыточными.

Позвольте узнать, а что дает Вам основания утверждать, что с 1991 по 2014 год Украина не была независимой? Развет это не украинские олигархи (ахметовы, коломойские, пинчуки, фирташи и прочие порошенки) растащили и угробили экономику Вашей страны?

А что Вы спрашивали? Вы спросили: "почему ОРДЛО до сих пор не в России"? Вам было отвечено, что РФ пока еще признает территориальную целостность Украины. Что тут непонятного?

Если Вы действительно читали Минские договоренности, то должны знать, что граница переходит под контроль Киева после выполнения первых 8 пунктов и п.11 о конституционной реформе. Ничего из этого Украина до сих пор не выполнила.

В 1991 году, когда Украина обрела полный суверенитет, она никакой территории не теряла. Так что, Вы бы уточнили о какой именно территории, якобы, аннексированной Россией идет речь?

P.S. Я бы предпочел не засорять тред чужого поста, а продолжить это разговор здесь - https://abcdpolk.livejournal.com/175046.html
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

новый волк
alik_shade
alik_shade

Latest Month

December 2020
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Comments

  • 5 Dec 2020, 15:42
    сейчас многие сорта районируют
  • 5 Dec 2020, 15:42
    Правильно. Пусть сами с собой русофобией занимаются.
  • 5 Dec 2020, 15:39
    Когда был маленький, для нас грецкие орехи были редкостью. Наверное потом появились морозоустойчивые сорта.
  • 5 Dec 2020, 15:37
    Здравствуйте!
    Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Музыка.
    Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот…
  • 5 Dec 2020, 15:36
    жаль у нас грецкие орехи не растут )
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner